女权在线－女权主义者的集结地

中美比较：女权主义的现状与未来（下）

——密西根大学王政教授访谈

跨界的实践：女权主义翻译的主体性和误读的主体性

荒林：前面我们谈到社会性别这个概念，它是女权主义的关键词，它在中国的传播有助分析消费文化时代各种权力关系的构成和演变。是你把这个概念带到了中国。

王政：不能说是我个人，还有我们海外中华妇女学会，它1989年成立，旨在推动妇女学作为一个学科在中国建立起来，把女权主义的学术在中国发展起来。这是一批像我这样的女学者们共同的心愿，所以是一个集体的努力。93年我们与天津师范大学合作办了一个两星期的班，在这里第一次介绍了社会性别，是我们把“gender”这个词作为“社会性别”翻译的。我一直坚持把它这样翻译而不把它叫做性别，当时我已经写了一本书《女性的崛起》，不过后来才发表（95年）。

荒林：就是介绍美国女权运动那本书。

王政：对，我在写书的时候就在考虑用社会性别这个词，考虑了很长时间，也跟很多人进行了讨论，后来我决定还是翻译成社会性别。目的就是跟“sex”区分开来，不然的话就讲不清楚，因为在英文中“gender”和“sex”是两个词，中文不可能用一个词来翻译两个不同的英文词，所以必须要有两个不同的中文词来对应两个不同的英文词，否则就会造成混淆，英文出现“gender”和“sex” 中文就应出现“社会性别”和“性别”与之对应。

荒林：所以你就把“gender”翻译成社会性别，同时把“sex”翻译成自然性别。

王政：“sex”从20世纪初开始就翻成“性别”或“性”。

荒林：对，但在我们一般人的现代用词中，社会性别和自然性别是分开对待的。

王政：“sex” 在英文中原先指生理性别，比如我们填表格时上面都有性别一栏。

荒林：这时填的就是自然性别。

王政：我为什么强调用社会性别来翻译gender，是因为它作为一个理论概念，不是我们表格上的“性别”这个词能够概括和等同的，我们要突现这样一个新的理论概念，而且它是一个很大的学术领域的名称。现在你来美国访问，看到了我们的课程设置就有很多关于社会性别方面的。

荒林：关于“gender”很多，绝大多数，也有研究“sex”的。

王政：“sex”跟“gender”有关，对这两者关系的探讨也有大量的学术著作，还发展出另外一个领域 sexuality。 它们有相互关系， 但各自指涉不同的对象，所以要有不同的词把它标示出来。

荒林：“sex”这个领域是放在人文社科还是放在自然科学里面？

王政：现在的研究也不认为“sex”就是纯自然的。

荒林：它也是放在跨学科里面的？

王政：女权主义学者对“sex”以及它同“gender”的关系的研究是从多种学科背景出发。

荒林：可否认为 “gender”大于“sex”呢？

王政：“gender”和 “sex”有关系，两者之间究竟是什么样的关系，英美学者有许多理论探讨。比较早的认识是社会性别是基于可见的生理性别之上的社会建构。但这样的认识依然有本质主义之嫌，依然把“sex”看作是纯生物性的，基要性的，并且是与异性恋关系对应的两性，即具有阴性性器官的就是女性，会有对男性的性欲望。这显然无法解释同性恋，以及许多所谓缺乏“女性味”的女人和缺乏“男子气”的男人。90年代以后理论家的努力是打破男女两性二元对立的认识，把“sex”的生物性缩小到性染色体，而不同的性器官则不能决定性欲望对象和性行为方式，更不是社会性别的自然基础。我们知道理论家巴特勒的“社会性别表演”理论，这种通过操演练习获得的社会性别身份不是建立在什么基要性的生物基础上的。当然，从生理角度研究“sex”“性”的问题的也有，那属于医学领域。但即便在医学界，对“性”的认识也不是局限在它的生物性上。我们妇女学系就有位医学院的男性教授专门研究美国男性性欲望的文化构成 “人的生物性和社会性的界线是极难划分的。我们的身心布满了社会文化镌刻的印记。概要地说，当代女权主义理论不把“sex”理解成纯粹的生物性别，性欲望和性行为则更是无法同文化脱离开。[1]社会性别我们就不多谈了。前面我已经讲了很多有关女权主义学术发展出来的这个核心概念，它的内涵也越来越丰富，所以就需要有一个词来标示这一大套理论的发展，不能再用以前“性别”这个词，因为“性别”这个词不能标示出这一套新理论的发展。所以，当时就用了社会性别。93年我们在天津师范大学研讨班上就是这么讲的。在去天津师范大学之前我们还有很多顾虑，因为在89年以后，第一次回国做这项工作，不知道国内对我们这个女权主义是不是接受？会是一种什么样的态度？所以并不敢非常放开地讲。但到会场一看，才知道国内的学者其实已以一种很开放的姿态来接受了，不光是接受，还非常迫切地寻求新的理论来解释中国妇女在改革开放中面临的很多问题。

荒林：93年中国消费文化相当活跃了。

王政：对，马克思主义妇女观已不能解释中国市场经济中的很多问题了，有一些理论思维能力的妇女研究者们其实就是在探索和寻找新的理论，包括妇联的干部们，她们问我西方女权主义中哪些理论最能解释中国问题。她们自己就说马克思主义妇女观不能解释今天的很多情况，我们需要新的理论。大家是在寻找理论，国内妇女研究界是这样的状况，思维状态是非常开放的，她们非常着急地寻找新的理论，希望能够来解释中国妇女的状况。我们晚上到一两点都不睡觉，被包围着，大家都到我们房间里来谈，想从我们这了解西方女权主义的理论，把我们作为一个窗口。由于语言障碍，国内妇女研究学者不大可能跟西方学者交谈，和我们就比较直接，所以大家都把我们当作途径，希望更多地了解西方女权主义理论，目的是怎样更好地研究中国妇女。两个星期内国内学者表达的这种精神状态让我们感受非常深。回来以后我们就决定着力地介绍西方女权主义，而且觉得没有障碍。本来还挺担心，开完会后就觉得这种担心是多余的。

荒林：是国内巨大需求触动了你们。

王政：我们就集体出书。

荒林：当时去了多少人？

王政：我们学会去了六个人，国内学者有一百来人参加，像刘伯红，高小贤，金一虹等，她们都在那个班上。李小江也去了。有些人已经与国外有些交流了。当时世界妇女大会将在北京召开。

荒林：世界妇女大会筹备在93年就开始了？

王政：筹备在92就已经开始了。因为这个背景，有些妇女研究学者已经和国际女权主义团体有些交流，当然那种机会与和我们交流不一样，有语言障碍。

荒林：你们就是直接桥梁。

王政：学会成立时，我们想成为沟通东西方学术交流的桥梁。后来，我就不喜欢桥梁这个词，因为成了被利用的工具。我可以尽力为国内学者服务，但我很不愿意自己被利用。

荒林：你就用“越界”这个词。

王政：对，我不喜欢被利用，完全工具性而没有主体性。要你这个桥梁时就用一下，用过后，过河拆桥的事也不少。而“越界”就是跨越各种各样的界限。我本人可以跨越各种各样的界限，因为我自己是一个有主体性的人，一个力图突破各种障碍跨越鸿沟的女权主义行动者。

荒林：你在工作中也充分意识到女性的主体性。

王政：当然，我们就是表达自己的主体性，所以我们后来就不用桥梁了，我们这个学会成立时有个宣言，宣言中我们是用桥梁，沟通东西方学术的桥梁。后来我就用“越界”这个词了，跨越“本土”“海外”的界线，“东方”“西方”的界线。

荒林：从《女性的崛起》到《越界－跨文化女权实践》，你先对美国整个女权运动的历史进行介绍，之后对中国问题有火眼金睛地敏感。作为一名身在两种文化之间的思想女性，怎样才能保证自己的独立身份，你的体验一定很强烈吧？

王政：应该说你的归纳挺好的。写《女性的崛起》时，我还担心有好多话在国内不能直接讲，好像只能介绍西方女权主义。但实际上，我说的大量的话还是针对中国的状况。你仔细读《女性的崛起》，就会发现里面很大部分讲的是“女性意识”问题。     

荒林：我觉得你是在讲商业文化下的女性问题。

王政：对啊，美国历史中可以讲的问题多着呢，我是有选择地说的。

荒林：你是针对中国的商业语境来展开美国女权史的。

王政：针对中国上升的女性意识和女性味话语，我花了很多篇幅介绍贝蒂·弗里丹的《女性的奥秘》，因为当时中国就是在搞女性的奥秘那一套。等到93年，我是带着我的书稿去讲的，书是95年出版的，实际上早就写完了。

荒林：93年，你讲这本书大家都很感兴趣吗？

王政：我们93年去时还是国内的学者“点菜”，她们让我们讲什么我们就讲什么，当时我主要讲妇女健康运动。

荒林：就是《我们的身体，我们自己》那本书吗？

王政：是我自己书中的一部分，关于美国妇女健康运动，并不是我想讲什么就讲什么，是跟着国内“点菜”来讲的。后来刘伯红组织翻译了《我们的身体，我们自己》，这本书是我推荐的。在那个会上我推荐了几本书。新闻发布会你去参加了吧。

荒林：对，另外还有一本《国际妇女大百科全书》。

王政：那也是我推荐的。有些东西我觉得比较好。

荒林：的确，针对中国现实，这些书对中国女权运动产生了理论指导。

王政：做这种事情是需要下很大功夫的。刘伯红组织了一个翻译群体，国内国外的学者都来帮着翻译，这些都具有很大的推动作用。93年回来后，我们自己就出版了一系列著作。一本是鲍晓兰主编的《西方女性主义研究评介》，我们集体写作的。这时我们的思路就很清楚了，我们要把西方的女权主义的学术带到中国去。还有就是为了世妇会在中国的召开做点学术准备。

荒林：你的《女性的崛起：当代美国的女权运动》和《西方女性主义研究评介》这本书差不多同时出版吧？

王政：对，同是95年出版。

荒林：95年可说是中国女权运动的“和平实战”年，世妇会和各种女权读物一起，把女权精神推到了高潮。

王政：95年还有一本是《英汉妇女与法律词汇释义》，谭兢嫦和信春鹰主编的。

荒林：它也是你们学会的成果吗？

王政：对，是我们学会的成果。这本词典是这样的动机：便于国内学者与参加世妇会的各国学者的交流，以便知道这些词是什么意思。 这本词典里社会性别那个词条和女权主义这些都是我写的。我们分工合作，自己选择自己能胜任的工作，比如大家觉得哪些词条自己能写作翻译就负责哪些。

荒林：女权主义和社会性别的词条都是你写作翻译的。它们现在是中国高校妇女学科的关键词。

王政：我们学会出了这几本，之后，98年我们学会由我主持、集体地搞了一本《社会性别研究选译》，当时我请杜芳琴老师和我合作，因为她文字功底好。我们集体选题，然后集体翻译，杜老师给我们做文字润色工作。我们算是两个主编。那本著作就更清楚，我是要把社会性别打出去。所以就明确地叫《社会性别研究选译》。我的目标是明确的，如果你仔细看我95年出版的《女性的崛起》，就会发现里面专门有一节是讲社会性别的。开始写那本书时，我就觉得要把社会性别理论框架介绍给国内读者。93年跟国内学者两个星期的接触，使我更清晰地意识到国内学者在寻求理论，而这个理论对中国是有用的，所以我就非常有意识地在做介绍社会性别理论这个工作，对我来说没有什么好疑问的。当然这也受到一些国内学者的质疑。

荒林：主要都在质疑什么？

王政：李小江觉得我这是在挑战女性意识，她有很多的文章说为什么要讲社会性别？讲性别就可以了。她文章里边很多是反对用社会性别这个词的。

荒林：反对的理由是什么？

王政：她说中国的“性别”一词早就包涵了社会性别的含义。我也不知道她的依据在哪。其实，“性别”这个词也是现代汉语中的词。西方性学引进来以后才有了性别这个词，它是对英文词“sex”的翻译。古代，我们讲“男女”，没有性别这个词。“男女”这个词才包含了性和社会性别。用我今天的眼光来看，“男女”这个词其实是中国古代对社会性别制度认识的一个词，但它不是女权主义的认识。它是规范性地在讲男女，包涵性的含义，比如饮食男女，那就是有性的含义在里面。但男女又不光是指性关系的含义，“男女”很多内容都是在讲社会性别的规范。如男女授受不亲、男女有别，这些东西都是属于社会性别的规范。所以中国如果真有一个词包含社会性别含义的，那么“男女”这个词比较接近，但依然不是女权主义所阐释的“社会性别”理论。二十世纪初或者十九世纪末，在西方没有“gender”这个概念之前，女权主义是讲“sexual equality”，中文翻译成“男女平等”，其实它是很好的翻译。 。但为什么我们现在要讲社会性别，因为今天我们不能再用男女了，男女这个词进入现代汉语时涵义已经起了变化。男女平等在中国已经讲了一个世纪了,它是在二十世纪初从西方引进的。今天，西方女权主义已经出现了新的社会性别理论，我必须用新的词来表示女权主义理论的发展。

荒林：还有谁质疑过你翻译并推广“社会性别”吗？

王政：2002年上海一次相关学科会议上，主持人也质疑说：“好像你们搞的女权理论就是社会性别。” 她不知道社会性别就是女权理论的核心，当然绝对不是女权主义理论唯一的内容，并且也不能把社会性别理解为仅仅是讲男女的社会关系，这样理解是狭隘的，社会性别理论包含的内容太丰富了。如果能在了解的基础上来批评质疑社会性别理论的不足之处，那是很有价值的学术工作。

荒林：这些质疑体现了对翻译词汇的一种陌生心理，还有不了解所产生的抵抗心理。但你的坚持和努力，使得我想到一个很重要的问题，就是翻译的主体性。是的，我坚信你在坚持的是翻译的主体性。我觉得中国的女权主义与翻译息息相关，可以这样说，在清朝末年和启蒙时期，没有翻译就没有中国女权主义，实际上女权主义它本来就是一个翻译过来的词。这个词进入中国，带着新的思想新的观念，如同种子播到中国土壤里，随后就生长了中国的新女性、新文化。中国女权运动的再次勃兴也与翻译直接相关，上面你陈述的事实就表明了你们这个学会的翻译对于当代中国女权运动所起到的理论引导作用。

王政：是的，我们这个学会当时比较集中翻译传播。95年我完成了我的博士学位，但我一直没有任教职，就全身心地投入到组织做这件事情上。

荒林：你所从事的可说是职业女权工作。在中国经济进入世界格局的过程中，国际女权主义成果能够帮助更好分析中国女性的处境，也能够更好分析中国各阶级权力变化情况。上月我去美国海军学院讲座，他们的教授很想了解中国的女权主义，我把中国的女权主义分为三个板块 ，其中最重要的板块之一就是翻译的女权主义，你是代表人物。中国也有行动的女权主义，如李银河、艾晓明，她们关心法律改造和现实案例，有很强的社会参与特色。还有就是温和的女权主义，我本人是这样，希望通过教育和出版影响人们观念，所以吸收翻译和行动女权主义的成果。我知道许多学者都需要吸收你们的成果。

王政： 我们学会还出了一本《社会性别与发展译文集》。 这些译文集在国内是很受欢迎的， 有次在湖南碰到刘文明教授，他说有人统计：《社会性别研究选译》是这个领域中被引用率最高的一本书。

荒林：引用率最高，充分说明了“社会性别”在阐述中国现实问题时的强大生命力。正是你坚持翻译的主体性，才使得“社会性别”如今成为必不可少的分析范畴和分析方法。作为海外中华妇女学会的创始人之一，你是否认为翻译本身就是女权实践，就是获得自我解放和召唤更多人解放的途径之一？

王政：对，我们是希望能做到这样。什么工具能使中国的妇女研究人员觉得有用，我们就提供什么。

荒林：从你的著作看，刚到美国的时候，你根本就没有意识到中国需要女权运动，到美国后，你深刻了解了美国的女权运动后，回过头来，突然发现中国太需要女权运动了，于是就选择这个作为你的事业。看了你的书，我觉得很有说服力，跟着你的书就好比重新体验了一下作为中国女人的感受。一个中国女人，在中美两种文化之间观照和体验，意识到需要什么和应该做什么，主体性就成长起来了。

王政：告诉你一个中美的差别。当代美国的女权运动已经几十年了，所以文化改造很大也很深刻。而今天的中国，用戴锦华的话说，就是男权的反攻倒算。社会性别歧视非常严重。比如我们人文学院的院长和副院长最近到中国去考察我们密大在中国的各个合作项目，我们的副院长十分的震惊，她是一个女性，她就没想到中国的性别歧视如此的严重。她去之前跟我会面，了解了一下我在复旦大学所做的项目，复旦也是我们密大的一个合作点，她说你做这个事非常好，我很支持。回来之后她就说：“王政，你这个工作太重要了！但是你面对的是一座大山啊！”她为什么感到是一座大山呢？因为她们此行到哪里都是男性领导接待，并且因为我们院长是男的，人家就理所当然把她看作是我们院长的女秘书，对她不理不睬的。这个副院长在我们这里担任很重要的工作，人文学院办公大楼整个一层楼都是她主管部门的办公室。

荒林：在美国另一所高校的一位女学者也和我说，他们的副校长跟中国的领导打交道，中国的领导也把她当作秘书，还跟她们的校长说你下次来中国的时候，把你这个美丽的女秘书也带上。我的朋友感慨说那是我们的副校长啊！而且下一届就是她当校长了！

王政：这些男性精英们简直就是把女性当作他们的附庸，他们无法想象自己面对的其实是个女领导。而且据我们副院长观察说，当男领导讲话的时候，他们都注意听，但是当女老师出来讲的时候，所有的男性都不听了，说话的，用手机的，什么都来了，没有一点点尊重。所有的美国人，包括男性看到这样的情况都惊呆了。后来我们副院长跟我说，院长对你在复旦的工作赞赏极了，因为中国太需要女权革命了，性别歧视太严重了。

荒林：中国开放三十年，经济和文化都发生了巨变，女性社会地位却没有同步上升。在男性精英出席的学术会议上，很少女学者，甚至女性发言就可以不听、干扰、或者stop。

王政：所以在这种情况下，我开始写那本书。最初是87年，我动笔写的时候还没有意识到在中国有这个必要。因为我自己在中国成长过程中没有遇到这种情况，但88年回国之后我就发现这个问题非常严重，之后仔细观察就发现问题越来越严重，因此我就觉得要搞女权革命了。我出国的时候并没有想到要做这项事业，是在一个过程中问题变得水落石出。

荒林：是两个国家之间的对比，令你看到问题一目了然？

王政：对，尤其是看到中国的变化， 社会性别的话语和实践在改革开放之后发生了急剧的变化，这种变化使我看到有开展女权革命的必要。因为女人需要自己起来说话，来抗争了。

荒林：当时意识到男权的回潮是一种直觉观察，还是理论上也认为中国社会转变就会出现这个问题？

王政：在理论上也有很多预见，有很多的文章或学术著作讨论社会性别关系的变动跟社会的政治、经济、文化的变动密切相关。我前面说的火眼金睛就是这个意思。理论使我对中国的问题能有比较深层的发现和分析，不是光看表层了。

荒林：这也就是为什么你面对中国的翻译，是有针对性的，也是充满主体自觉的。

王政：我自己从中国出来，我认为有用的工具能帮助我分析中国，那为什么其她中国人就不能用呢？她不能用是因为她有语言障碍，如果扫除了这个语言障碍，她同样会用。我这些年办的那么多的班，包括最近在复旦的这个班，许多进入的人都会很着迷，着迷就是因为她／他们觉得很有帮助。当然，在中国的背景下，不像我在美国学术界这样的熏陶中间，这儿的学术训练不是单纯地让我着迷，还告诉我怎么用理论工具。国内缺乏这样的学术训练环境，一个人被这个概念吸引了，但怎么用还得有一个训练的过程，这个过程得慢慢来，不可能一下子就完成，不可能一下子就出来一大批学者能够娴熟地运用学到的分析框架，也不可能一下子就完成这样一种研究性的文章，总归是要有一个过程的。

荒林：翻译的主体性，不仅指翻译对中国女权运动的影响，而且是说翻译构成了中国女权运动最重要的一个版块，因为这里提供话语、制造思想、把中国女性在各种文化冲击中的体验包含其中。

王政：而且我要说二十世纪上半叶的女权主义翻译和二十世纪下半叶的翻译有个非常不同的地方，那就是上半叶主要是男人在做，下半叶主要是女人在做。这是非常不同的。

荒林：是否也体现为主体性的差别？

王政：是知识女性作为历史主体的出现。要说这一个世纪中国在社会文化层面上有了什么长足的进步，那么就是知识女性群体在公共生活中的广泛介入。当然这跟毛泽东时期是分不开的，跟二十世纪初的女权运动也是分不开的。在我的英文书里写的启蒙时期的中国女权运动，就是指二十世纪初的女权运动，对整个二十世纪的中国女权运动的发展意义重大。当高等教育对女性开放的时候知识女性作为一个社会群体就出现了，并不是共产党领导的妇女解放之后才出现的，所以知识女性才有可能在二十世纪下半叶来做自己的女权运动。

荒林：但二十世纪上半叶的知识女性群体和二十世纪下半叶的知识女性群体也不是同一个群体。因为下半叶的群体恰好是毛泽东时代成长起来的。

王政：这个群体中有一个继承的东西。毛泽东时期的很多政策和思想就是女权主义的，是二十世纪初的女权主义，而且毛泽东时期的共产党内的很多人就是二十世纪初的女权运动的干将，比如邓颖超。妇联中老的一批都是新文化和五四运动时期出来的女权干将，所以女权主义这一脉在中国并没有断掉过。

荒林：你在美国出版的《启蒙时期的中国女性》一书，通过口述史的方式重新找到了独立的女权运动在中国的历史脉络。

王政：在官方历史叙述中，一直说资产阶级女权主义失败了，其实只是被遮蔽了。但是女权主义的议题却被继承下来了，它不讲女权了，而是改成妇女权利，把“women’s rights”拆开了，变成妇女权利。妇女权利就是女权，是国际女权主义运动的一个重要内容。

荒林：你的书里提到了国民党的女权主义，共产党的女权主义，也提到了独立的女权主义，这就使你讨论的范围非常广泛，但我仍然有这样一个疑问，就是当共产党把女权替换为妇女权利时，这也是个阶级的变动。因为早期的女权主义者基本上是属于中产阶级以上的妇女争取权利的运动。

王政：还有城市精英的运动。

荒林：对，但在共产党实现妇女解放时，面向的是广大的劳动妇女，所以这里面的阶级变了。

王政：二十世纪初的时候，妇女的解放已经成为衡量一个政党或者一个男性是不是现代人的一个标志。所以在中国，二十世纪初的女权主义运动的声势造到这个地步，当然也是男人在造这个声势，就是你拥护不拥护妇女解放，你支持不支持男女平等，成了界定一个男性现代性身份的最关键的东西。对于政党而言也如此。

荒林：它不仅是中国语境，也是一个全球语境。

王政：可在美国没有这回事。

荒林：那么你认为这是中国的特色。

王政：是中国特色！中国二十世纪初的时候，在国家民族主义的背景下，这批男性知识分子，就把男女平等作为现代性的标识。女权主义在欧洲历史上和社会主义是同根生的。所以社会主义里面也有很多女权主义的议题。你刚才也讲到了，在共产党后来转移到农村之后，在妇女解放这个议题上发生了很大的变化，因为面对的不是城市群体， 共产党在议题上就要更加贴近广大农村妇女的各种需求。还有就是把革命战争的需要放在首位了。

荒林：召唤了很多女性。

王政：共产党诞生时就已经把女权主义的议题放进去了，男女平等是写进了党纲的，而且一大批女权主义者也参加了共产党，包括邓颖超等。五四时期，女权主义一个非常重要的议题就是婚姻自由，恋爱自由，包括性方面也自由。所以当时的那帮女青年，用今天的话来说是很开放的。

荒林：从你的书中看到，她们很多人都经历了很多性的体验。

王政：对，是很开放的。像周作人、鲁迅都写过反对贞操论，胡适都是反贞操的，所以那一代人在性行为上比较前卫，甚至提倡性的自由。我记得王蒙在有篇文章里说到丁玲，说丁玲有次说：“你们现在这些年轻人算什么思想解放，哪像我们当初，要跟谁好上了，卷了个铺盖就过去了。”当时的确是这样的，有很多文化上的激进者。

荒林：也是生活实践的激进者。

王政：对，他们提倡不同的文化，新文化。

荒林：应该说新文化对中国的冲击不亚于改革开放对中国的冲击。

王政：在行为上更为深刻、激进。要不然许广平怎么会去跟鲁迅同居？新女性， 敢于在行动上打破社会文化的束缚。

荒林：当时中国的开放不像今天这样一步一步来，可以说一下子全都放开了。

王政：当时东西方的文化交流没什么障碍和禁忌。他们这些人是要创立新的文化和突破旧的禁忌，所以那个时候在性的方面的突破也是这批城市精英们非常想做的事情。他们提倡离婚自由，婚姻自由。在井冈山时期，毛泽东还在搞离婚自由，让那些男农民着急得不得了，因为农村里面农民娶老婆都是花钱买的，一提倡离婚自由老婆都走了，那不是人财两空？由于战争的原因，到延安时趋于保守，在性的议题上变得保守，要保护男农民的利益来争取他们对共产党的支持，共产党内部的男权文化也在发展。丁玲去了后就发现情况和自己想象的不一样，就看到了男女不平等，写了《三八节有感》，结果就被打得几乎一辈子翻不了身。这就是党内的社会性别斗争。社会性别议题变得很敏感。

荒林：从那时侯开始误读妇女解放就越来越严重了。

王政：对。大家看丁玲这样，谁还敢说话。那么在这种情况下，像邓颖超这样有谋略的人就开始“曲线救国”了。还是要为妇女谋利益，但只能说我们是为了革命的大目标来提妇女利益，要考虑到女同志的特殊利益，不然的话妇女也不会参加和拥护革命了。当然，这也就开始了妇女利益始终从属于党的大目标的“妇女解放”途径。

荒林：你认为由于有她们这些有谋略的女权主义者在党内的努力，后来才有妇联的顺利成立。

王政：对，全都是她们的运作。我那篇《国家女权主义》的文章，就是写这段历史，就是讲这些在共产党内的女权主义者，她们如何在党内非常努力地寻求各种可能的机会为妇女谋利益。我们这些在毛泽东时期成长的城市知识女性都是那代女权主义者不懈努力的获益者。

荒林：所以你认为女权主义在中国一直是源源流长，不同时期有不同特点，人们需要透过各种不同的术语去理解中国女性的主体性。

互动的未来：全球女权主义与中国

荒林：请谈谈全球女权运动与中国女权运动的关系；中国当代女权运动的成就和局限；以及在经济进一步腾飞的下一个十年，中国女权运动走向，与美国会有何不同？

王政：我写《启蒙时期的中国女性》的时候，一位研究欧洲女权运动史的美国同事给我看了一份复印件，看后我非常激动。这份文件是选自一本1915年出版的书，1913年国际妇女选举权运动协会的一个大会，其中有一张主席台的照片，上边有一幅锦旗，锦旗上非常清晰地写着中文字：同舟共济，1913年。这个大会是在布达佩斯召开的`。是谁送了这面锦旗呢？是当时参加中国参政权运动的女权主义者，从这张照片中可以看到引导中国女权运动的先驱者在国际舞台上的足迹。1913年她们已经参加了国际上的活动，已经是国际妇女运动中的一部分。遗憾的是这段历史不是我书中的主要部分，因为我没有采访到参加参政权运动的女性们，我1992年回国做博士论文，采访到的老太太90岁，她们是五四那一代的，不是辛亥革命那一代的了，参加参政权运动的那一代人是我采访到的那些人的老师，是她们的楷模。1913年参政权运动已经被袁世凯镇压下去了，谁是参政权的运动者呢？就是秋瑾的朋友们。很多是当初与秋瑾一道留日的女学生。秋瑾首先是个女权主义者，后来人们多介绍她为革命者。很多参加辛亥革命的女革命家们，她们为什么会参加辛亥革命？有的甚至到战场上去，就像秋瑾说过的，要争女权，只有推翻清朝建立共和，才有可能实现男女平等，共同解放，这是那一代女性的认识。所以她们认同了孙中山的主张，先推翻满清，再争女权。所以到1911年辛亥革命结束，她们马上就组织了参政运动，要求参政权，但她们失望地发现，这些革命党人背叛了她们。当时在同盟会的党章中还标明男女平权，但同盟会在和其他势力磋商、谈判时妥协了，保守势力不能容忍此时谈男女平权，就把“男女平权”这一条删去了，更谈不上给妇女平等的参政权。这批女权参政分子非常激愤，抗争也非常激烈，有关她们抗争的消息在全世界进行了报道，包括英国等在内的国际上的参政组织都发电报，向中国参政运动的女权分子致敬，她们的行动为世界妇女运动树立了楷模，带来了希望。但后来袁世凯篡夺了政权，立刻下令解散女子参政组织。其中有一些人悲愤到极点，失望到极点，最后选择自杀。也有的人认为要从其他方面推动妇女的进步，做实业，像上海女子银行，帮助妇女发展，更多的则是办学校。所以，在历史上，中国女权与国际女权的联系、沟通、介入从一个世纪前就开始了。1912年国际妇女参政权同盟会的代表团访华，历时一个月访问9个城市，所到之处受到各地妇女的热烈欢迎。

荒林：由此看来，“社会性别”翻译的主体性，也是中国女权历史的自觉回归。

王政： 80年代改革开放以后，中国妇女又有了与国外妇女沟通交流的机会，95世界妇女大会之前有了更多的直接交流的机会，因为当时国际基金会有很大的投入，不仅赞助了妇联系统的妇女工作者去参加国际会议，也赞助了许多NGO妇女组织。这种交流变成了官方许可的同国际妇女运动的接轨，当时妇联就提出了要同国际妇女运动接轨。第四次妇女大会通过了两个决议，《北京宣言》和《行动纲领》。在这两个文件中出现频率最高的词就是gender，即社会性别。社会性别主流化也是全球女权主义在国际上推行的理念。有一些女权主义组织在国际组织层面活动，各国还有无数的女权组织，有些是限于国界之内的，有些是跨国的组织。

荒林：带着中国经验的中国女权主义，在遇到国际女权声音时，诚如你前面所谈及，并不是马上就接受“gender，即社会性别”的。

王政：印度的女权主义者默汉蒂写的文章《在西方的注视下》under the western eyes，从第三世界妇女的角度出发，批判了西方的以白人女权主义为中心的女权主义运动，这篇文章对西方白人女权主义有很大触动。她近期还写了一篇文章叫《形成女权主义的联盟，反对全球资本主义》，反对全球资本主义是当今全球女权主义的一个关注点。全球化由来已久，哥伦布“发现”了美洲大陆，从而开始欧洲殖民主义对美洲大陆的侵略，整个的殖民过程也就是全球化的过程。之所以现在“全球化”成为热点，是因为89年之后随着东欧社会主义阵营的垮台，资本主义在全球畅通无阻的发展，产生了很严重的后果，如何形成抵制全球资本主义的一种抵抗力量呢？这是全球女权主义关注的议题。为什么女权主义要关注这个问题呢？因为全球化的资本主义经济不仅在改变着生产的组织方式和经济结构，也对文化和社会进行重新的构造，也在重新构造文化中的人的主体身份。现在的学术研究不只研究机制、社会组织、结构，还把人放进去，看我们人对自己身份的形成，对自己个体的认识是怎么产生的，在什么样特定的文化背景中形成的。后结构主义中的一个概念“Language Constructs”，文化是构建主体身份最重要的方面。在资本主义全球经济文化泛滥的情况下，对我们处于这种文化霸权中的个体的人来说发生了什么变化呢？这是女权主义非常关注的问题。

荒林：所以重要的是在社会性别视野中关注自我身份的构成和处境变动。然而疾速变化的中国现实，使得中国女性的自我身份认同不断遭遇挑战。这个挑战正是全球资本主义带来的。

王政：如何看待全球化的资本主义经济，女权主义学者也从多种角度进行研究。有的强调资本主义经济为妇女提供了机遇，也有的强调资本主义经济对第三世界的妇女造成了损害。因为各国妇女所处的不同位置，全球化资本主义经济对不同地区、不同阶层的妇女的影响也必然是不同的，首先从地区领域讲就是不一样的，对同一地区中处于不同阶级的妇女的影响也不同。我们不要以为资本主义全球化只对第三世界妇女造成影响，对第一世界的影响也非常大。在底特律，这座城市很多地方的破烂程度是我在中国许多小城市都没有看到的，破败不堪，汽车城怎么会变成这样呢？这就是去工业化的结果。二次大战时，很多黑人来到这里做汽车工业，自60年代起亚洲四小龙的经济开始腾飞，也就是说美国资本家发现了亚洲的廉价劳动力，资本抽出，导致大量工人的失业，整个社区都垮掉了，饭馆没人去了，洗衣房也没人开了，整个社区的生活都毁掉了。工人无法像资金那样流动，只能留在那里，没有生活的来源，很多人贩毒，贩卖毒品成为谋生的手段，随着毒品而来的是犯罪率的上升，多年以来底特律都是美国犯罪率最高的城市之一。是汽车行业的资金转换给这个城市造成的打击。我们再想想，美国的电子行业都垮了，电视机、洗衣机、微波炉，所有这些行业全垮了，一个行业就是一个小城建起来的，现在这个行业垮了，资金抽出去了，一切都垮了，又回到了工业前的生活。两极分化已非常严重，一方面是跨国大财团的利润和剩余价值几十倍的增长，另一方面对这些工人没有任何承诺，说走就走，一无所有。所以很多美国人，特别是底层的劳动者，非常痛恨全球化。以前我们一讲西方女权运动就是中产阶级的白人女权运动，其实这也是一个偏颇，这个偏颇是怎么造成的？因为写这些历史的人是白人女权主义学者，她们关注的是白人女权主义者是怎样活动的，没有去关注底层的、在社区层面、从事各种各样活动的有色人种的妇女。密西根大学做了一个全球女权主义的口述访谈的项目，与中国、美国、波兰、印度四个国家联合，每个国家选十个女权活动分子，在美国没有选那些美国白人女权明星们，而是找那些鲜为人知的行动者，但实际上她们在社区、在基层做了很多有效的活动的。这样的访谈，可以说是重写了美国女权主义的历史，有墨西哥人的，有印第安人等。以前一讲到西方白人女权主义我们都认为她们讲性讲得特别多，对性的问题十分关注，而这次采访的这些底层妇女，她们关注的议题与第三世界妇女关注的议题非常接近，关注经济的问题，关注全球资本主义经济对底层妇女的迫害，对经济公正的呼声特别强烈。

荒林：我看了你推荐的纪录片《China Blue》(中国蓝)，看到中国打工妹生产在资本主义的流水线上，无日地夜地做牛仔服裤，她们的青春和健康都耗在单调重复的工作中，她们没有时间上学读书，甚至没有时间睡觉。然而，贫穷落后的家乡的确需要她们出来打工。另一方面，我走在美国的沃尔玛超级商场，看到中国服装廉价地挂满商场，深感全球化对于女性的剥削急需女权主义研究和消除。

王政：还有一个片子叫《全球流水线》，该片讲述了60年代资本转移到亚洲之后在墨西哥、菲律宾、泰国等地的妇女生活的变化。这部片子是在80年代拍的，但所讲的与今天中国发生的一样。该片中讲到，80年代初美国公司在本土的工资是每小时5美金，而一过墨西哥边境，工资就变为每小时70美分。我们来计算一下在珠江三角洲这些打工妹的工资，每小时20美分，而我们是在21世纪。现在墨西哥也垮了，在墨西哥的资本也转移了。在墨西哥买当地的土特产，上边都会印着“Made in China”。是如何转移的呢？如片子中讲到的，是资本流动来残酷剥削妇女的廉价劳动力。在斯坦福大学一位做美国史的学者，他研究了美国硅谷的神话，起初人们都说硅谷发展的那么快都是几个男性精英们创造的，很多都在讲软件，而硬件谁来做？硬件全是来自第三世界的有色人种妇女做的。今天的资本主义经济，在最底层的不是马克思概念中的白人男性工人，像那位学者说的，今天全球资本主义中，阶级、种族和社会性别是合在一起的，最底层的工人阶级，是有色人种的妇女，提供最廉价的劳动，受到最残酷的剥削，这是今天的格局。这些妇女非常年轻，她们把自己最好的青春年华，最为健康的身体，最好的眼力奉献出来，在有毒气体的车间里做硬件，几年后当身体垮掉后被一脚踢开。为什么泰国妓女那么多？那些女性没有办法再回到家乡，也没有其他的技能，身体也垮了，也不可能再接受再教育，没有资源去上学，只能出卖自己的肉体。

荒林：在这样的背景下，各国女权主义不仅需要研究本土现实，而且必须深刻了解全球资本主义的动态，寻求对策。

王政：这也就说明了为什么女权主义对全球资本主义如此的关注。很多研究表明，国家并不是可以依赖的对抗全球资本的中坚力量，因为在许多的例子中，国家和全球资本的流动扩张形成共谋关系，国家经常会采取牺牲自己民众利益的做法，而目前妇女只有自己组织起来。很多地区的妇女自己组织起来干预全球资本主义经济的扩张和发展，而被动的等待只能是任强权的宰割。在其中，有色人种的妇女是开拓新经济和新的社会形态的先驱，她们从草根组织开始，从社区开始，靠民众的力量抵抗全球资本主义经济对底层阶级造成的损害。据联合国的统计，女性参政比率最高的国家是卢旺达，非洲妇女在草根组织上的活动是非常活跃的，这也能解释为什么她们的参政比率那么高。如何对付全球资本主义经济，各国妇女有不同的策略，但共同点是妇女要成为社会政治经济发展的主体，而不是仅仅提供廉价劳动力的牺牲品，或者仅仅是商品经济中的消费者。如今的广告、杂志上的妇女，辨不出她的身份，她只是一个消费者，或者她本身就是一个商品，被物化了的对象。而过去的杂志如果封面是女性则可以看出她是一个劳动者。

荒林：你谈的这些经验对于中国女权主义将有很大启发。对全球化的经济发展模式和意识形态要保持社会性别的敏感，要关注哪些经济发展模式损害妇女的利益、在构建社会性别的等级，要有深入的研究，要拿出相应的抵制措施，可谓任重道远。

王政：中国的女权运动不仅对于改变中国女性处境有重大作为，而且对中国民主化进程有着非常重大的贡献。世界妇女大会在全球女权主义的推动下，有两个部分，一个是正式的由政府首脑参加的会议，另一个是非政府论坛。中国政府在承诺办世妇会时并不清楚还有一个非政府论坛，本来非政府论坛准备在工人体育馆召开，最后转到怀柔召开，在帐篷里开会。这就是当时的形势。当时在89年之后能够允许非政府进来是非常不容易的，女学者有很多功劳，写了许多文章向政府解释非政府不是反政府。自95世妇会以来出现了许多的非政府妇女组织，有许多有成效的活动，帮助了中国妇女在激烈的经济竞争中获得一方自己的天空。一个非常重要的概念——弱势群体，这也是女权运动的成果。弱势群体在女权主义的词语中是Disadvantaged social group。为什么这个词很重要呢？因为到了90年代，处于弱势群体的人是没有语言的，无法来界定自己，本来还有个阶级概念可以用来界定，但现在不能讲阶级了，所以出现了弱势群体这个概念，可以用这个概念来为自己争取点什么。以后不光是妇女来说我们是弱势群体，争取、关注我们的权益，其它的群体像农民工、下岗工等也可借用这个概念为自己争取权益。这就是中国女权的一个贡献。还有一个就是社会公平、公正的理念。社会性别的公正平等，是女权主义要坚持的东西。名正言顺地在坚持。当然，社会性别意识的提高，可说是中国女权运动精神财富的一部分了。十年前很少人知道社会性别这个词，虽然如今也不是很多，但已有很大改善。很多学校的学科建设开始了，未来接受教育的年轻人将越来越多。

荒林：但我们的学术界与国外的学术界还有很大差距，比如哈佛大学的校长讲到女生学数学不如男生的有关生理决定论的一番话，立刻在美国学术界引起轩然大波，差点下台，而在中国的学术界里很多人认为这是天经地义的。

王政：所以教育改变的任务还很重大。女权主义是一种行动的方式，一种存在的方式，一种思维方式， 更主要的是一种存在方式，我们以一种什么样的方式来存在，我们不能以男权的方式来存在。

荒林：“女权主义是一场结束性别主义、性别剥削和压迫的运动。”这个关于什么是女权主义的定义，是贝尔·胡克斯十年前在她的《女权主义理论：从边缘到中心》一书中第一次提出来的。现在，在她的另一本著作《女权主义是为了每一个人：激情的政治》也将在中国出版，这本书一开篇，贝尔·胡克斯就又一次开宗明义的摆出了这个定义。这个定义是否要特别告诉读者，女权主义运动并不是反对男性的运动，其运动的对象是性别歧视主义，是性别剥削和压迫？

王政：虽然在美国妇女运动的初期存在着反对男性的情绪，但现在妇女运动的重点已经转移到全力以赴建立社会性别公正上来。女权主义者们已经清醒的认识到女权主义者也不是自然的，并不是由生物属性决定的，女性本身也有可能具有内在化的性别歧视主义，因为在我们从小到大的成长环境里，处处都充斥着父权制制度和男权文化的规范。， 这也是我反复强调“社会性别”的意义所在，我们需要有对等级性的社会制度的分析能力。由于父权制对于等级的强调和权力的集中，不仅导致女性处境恶劣，而且导致一切弱势群体包括男性弱势群体处境恶劣，这样社会就不公正，人们看到的就是权力体制的腐败现象。所以说腐败跟男权文化密切相关。

荒林：由此看来，女权主义对于中国政府来说也是一件好事。可以视之为改革引入新的元素。它对性别公正的要求，对社会公正的要求，可以促进中国的人文建设和和谐社会建设。它的分析方法对中国的权力腐败也会有控制作用。

王政：对 。我们可以把女权主义看作一股清泉，洗涤社会污浊，带来清新的空气和活力，推进社会文化学术的健康发展，让尽可能多的普通男女能成为成为社会全面发展的主体，而不是经济发展的牺牲品。用贝尔·胡克斯的话说，女权主义在最大限度上为了女人，也为了男人，为了每一个人！

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